[SUJET PRINCIPAL] Le refus d'engager

stage de conduite, conseils

Modérateur: modos

Messagede Zorgalouf37 » Jeu 20 Mar 08 18:19

Bah en fait si, quand je dis "dans le vide", c'est au moment du changement de rapport, mais en même temps tu embrayes, enfin, tout se fait en même temps ou presque. :D
C'est pour ca que je dis que si on peut te montrer, c'est plus facile! :wink:
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Messagede Stum64 » Jeu 20 Mar 08 18:23

Zorgalouf37 a écrit:Je retrouve pas le post/sondage (si je me souviens bien) sur le rétrogradage en coup de gaz.


Moi, quand j'entendais un motard qui arrivait et qui faisait broouuuuu, brouuuuu, brouuuuu, je croyais que c'était pour se la jouer, jusqu'a ce que j'apprenne ca à la moto école.


moi aussi :x
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Messagede Stum64 » Jeu 20 Mar 08 18:24

Zorgalouf37 a écrit:Je retrouve pas le post/sondage (si je me souviens bien) sur le rétrogradage en coup de gaz.

Je t'explique vite: jsute avant de descendre une vitesse, tu mets un coup de gaz dans le vide, ca lance le moteur, comme ca la vitesse "accroche" moins, donc le rétrogradage est plus doux, et ca évite les microblocages (surtout sur le mouillé). Si tu peux demander à un motard qui pratique cette méthode de te montrer, c'est plus facile qu'a expliquer :wink:
Moi, quand j'entendais un motard qui arrivait et qui faisait broouuuuu, brouuuuu, brouuuuu, je croyais que c'était pour se la jouer, jusqu'a ce que j'apprenne ca à la moto école.


oki tu debraye petit coup de gaz puis tu passe la vitesse c'est ça
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Messagede Yannick83 » Jeu 20 Mar 08 18:24

Je voudrais revenir sur un point important le transfert de masse.

Une bonne entrée en virage se fait avec le frein av en dégressif j'usqu'au point de corde, a ce moment le gaz doit être progressif, tres progressif, car l' arriere n'est pas en appuis. D ou un décrochage involontaire que les jeunes ne comprenne pas toujours.
Il faut que la masse moto+pilote et eventuellement passager passe sur l'arriere.

Au debut c'est pour cela que l'on décompose par la phase 2.

Ensuite c'est un enchainement fin du frein reaccélération en même temps, j'irais même encore plus loin, en disant que les gaz ouvrent alors que les frein ne sont pas finie.
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Messagede nitrox » Jeu 20 Mar 08 18:31

Je pense que ce genre de post mériterait d'être épuré ensuite pour être passé en tuto, quitte à garder l'original à côté pour avoir l'ensemble de la conversation.

Pour ma part, c'est ici que j'ai entendu parler du coup de gaz, l'auto école ne m'en a jamais parlé...
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Messagede Zorgalouf37 » Jeu 20 Mar 08 18:32

nitrox a écrit:Pour ma part, c'est ici que j'ai entendu parler du coup de gaz, l'auto école ne m'en a jamais parlé...


Je l'avais déjà dit sur le fameux topic introuvable, mais je trouve ca fou! :shock: (pas de ta part bien sur, de celles des moto écoles)
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Messagede Yannick83 » Jeu 20 Mar 08 18:34

le but ultime de ce coup de gaz, c'est de ne donner aucun accout, car sa fait glisser, est sa bouffe le pneu.
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Messagede Yannick83 » Jeu 20 Mar 08 18:58

Je fini de repondre a banban.

la reacélération:

le transfert de masse a eu lieu, c'est le moment de donner, la poussé, pas impultion, poussé qui redresse la moto en douceur, cette phase est exactement l'inverse que le freinage, cette fois par les gaz.

La poussé peu être "énorme" si le pneu arriere est "chargé", l'avant peu même se soulever c'est pas un problème, dans cette phase l avant ne donne pas de direction.

Voila si sa peu vous servir.

Il y a une contradiction au début quand l'expérience manque, c'est que l'on doit connaitre la limite de la moto, pour justement jamais la dépasser.

A savoir: J'ai vu plien de jeune ici sur ce forum se plaindre de perdre l'avant sans en comprendre vraiment le sens. je voudrais juste expliquer ceci: tant que le transfer de masse n'est pas effectuer sur l avant ont ne peu pas charger le pneu.

c'est pour cela quil faut faire un freinage dégressif, ont freine fort, pour ralentir l inertie de la roue ont attend que la fourche plonge le freinage peu même être renforcé a se moment la, jusqu'a la prise de d'angle ou il faut relacher en fonction de l importance de l angle et du mordant du pneu.

Voila pourquoi rouler sur le sec ou sur le mouillé c'est pareil on s adapte constament a l adherence du moment.
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Messagede Bakachan » Jeu 20 Mar 08 19:33

Salut !

Je lis ce sujet avec attention, moi-même débutant et ayant toujours du mal en virage (ouais ouais je sors pas vraiment du mode lopette :cry: ).

Bref, j'aimerai profiter du fait que tu sois d'humeur à dispenser gentiment des conseils pour te demander, si tu le veux bien évidemment, si j'ai bien saisi la chose :

On roule sur la ligne droite, un virage pointe le bout de son nez.
Décélération, rétrogradage jusqu'au rapport souhaité pour le virage et freinage de plus en plus soutenu.

Arrivé au point de corde, on lâche le freinage et on penche. (d'ailleurs ici question, on le lâche d'un coup ou progressivement?)

Comme la masse est sur l'avant, on ne doit pas accélérer à fond car l'arrière n'a pas encore l'adhérence nécessaire. L'accélération est donc progressive jusqu'à une grande ouverture pour sortir du virage tout fier d'avoir réussi !

Ça donne bien ça ?

Merci :D
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Messagede Pollux34 » Jeu 20 Mar 08 19:56

Ce coup du "refus d'engager" peut ariver à tout le monde. C'est surtout quand on a un doute, une interrogation sur ses capacités ou sur l'état de la route que çà arrive. On peut se dire "çà passe pas", "j'arrive trop vite" (alors que c'est pas vrai), "y'a peut-être un gravillon" etc...
Le pire, c'est quand un gus en face semble arriver trop vite ou sur une trajectoire approximative. Les yeux, donc le cerveau perd l'objectif de vue (prendre le virage) et la moto ne se penche pas, puisqu'on ne lui demande pas. On va tout droit, on percute celui qui arrive en face, ou du moins on va jardiner.

Il y a deux ans, lors de mes re-débuts, çà m'arrivait à chaque virage. Puis j'ai pris confiance en moi, et la moto fait maintenant ce que je veux. Faut dire aussi que les pneus larges modernes n'aident pas: avec un bon vieux 4 pouces (100mm!) à l'arrière les bécanes allaient plus facilement où les yeux (donc le cerveau) le décidaient.
Quand on se plantait jadis, c'était plutôt à cause des non-amortisseurs arrière, des fourches de 30 mm, des cadres en guimauve et de la garde au sol ridicule.

Aujourd'hui, on a des pneus de course (même les "touring") une garde au sol formidable, et un cadre maouss sans parler des tés de fourche en béton armé. Reste juste ces foutus gros pneus dont il faut vaincre l'inertie.

Perso, à la réflexion, je crois avoir quelques trucs:
- pas souvent de freins: je profite à fond du frein moteur offert par un bicylindre. Pendant les arsouilles, çà va même jusqu'à provoquer des micro-blocages de l'arrière pour aider la maniabilité.
- s'il faut vraiment freiner, freins AV/AR avec le même dosage: la moto s'applatit et le transfert des masses ne gêne plus.
- si j'arrive "trop" vite (tout est relatif) je SAIS qu'il n'y a aucune raison pour que je manque de garde au sol ni de grip sur les pneus.
- je croyais que je conduisais avec les appuis sur les repose-pied: après observation, je me suis rendu compte que je je penchais avec tout le corps. Très rarement je sors le genou: juste dans les grandes courbes pris à des vitesses complètement inavouables. Çà permet de prendre un peut moins d'angle et çà sert d'aéro-frein.
- bien sûr j'essaie de ne plus douter: je SUIS un bon pilote... çà c'est le plus dur: même si on est modeste et conscient, il faut absolument se faire confiance. Jjamais une moto simple et facile (poids, puissance, tenue de route, freinage) comme l'ER6 n'handicapera un conducteur sûr de lui.

Anecdotes pour illustrer:
- descente des Gorges de l'Ardèche il n'y a pas très longtemps. On est en groupe, on est vraiment en mode "touriste", et une XJ600 nous a bien bouchonné (mais amusé avec un pilote déhancheur!) pendant un moment. Du coup, je rêvasse, je ne suis pas à mon rythme, et je regarde parfois le paysage.
Arrive une courbe innocente à gauche que j'ai bien peiné à prendre... Mon regard, (donc mon cerveau, donc la moto) a bien failli m' envoyer dans le décor.

- plus loin: un "Y" se présente. Je doute: "ma route est celle de droite ou celle de gauche?" Résultat: tout droit dans l'herbe, les 2 roues bloquées.

Anecdote inverse:
Un jour, on se retrouve sur une route que je pratique depuis 6 lustres (un lustre = 5 ans!) en bourre avec des sportives (GSXR, ZX? et autres) J'ai pourtant une passagère, la route virevolte à vous foutre le tournis, mais je suis SÛR de pourrir ces bécanes de rêve.
On a dû raboter les repose-pied et faire hurler Ninjette jusqu'à 8000 trs, mais on n'a pas laché le morceau. Et bien entendu, jamais la moto n'a refusé de s'engager dans un virage.
TOUT tient dans l'état d'esprit, surtout avec une bécane pas chiante...

Quand même dommage que la manoeuvre essentielle du coup de gaz au rétrogradage ne soit pas enseignée. Même en voiture, sur le mouillé ou sur la neige elle est indispensable.
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Messagede GroBono » Jeu 20 Mar 08 20:02

Toujours un régale à lire ce pollux...
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Messagede Yannick83 » Jeu 20 Mar 08 20:04

Bon je voudrais finir,

Dans vos commentaires j'ai lu le mot peur, c'est bien souvent la premiere chose a vaincre, mais c'est aussi le garde fou qui restera pour toujours notre allier.
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Messagede RicardoAG » Jeu 20 Mar 08 20:05

xbonobox a écrit:Toujours un régale à lire ce pollux...

+1
En plus le double débrayage en voiture c'est le top en hivers, jamais testé en moto :oops:
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Messagede Yannick83 » Jeu 20 Mar 08 20:28

Bakachan a écrit:Salut !

Je lis ce sujet avec attention, moi-même débutant et ayant toujours du mal en virage (ouais ouais je sors pas vraiment du mode lopette :cry: ).

Bref, j'aimerai profiter du fait que tu sois d'humeur à dispenser gentiment des conseils pour te demander, si tu le veux bien évidemment, si j'ai bien saisi la chose :

On roule sur la ligne droite, un virage pointe le bout de son nez.
Décélération, rétrogradage jusqu'au rapport souhaité pour le virage et freinage de plus en plus soutenu.

Arrivé au point de corde, on lâche le freinage et on penche. (d'ailleurs ici question, on le lâche d'un coup ou progressivement?)

Comme la masse est sur l'avant, on ne doit pas accélérer à fond car l'arrière n'a pas encore l'adhérence nécessaire. L'accélération est donc progressive jusqu'à une grande ouverture pour sortir du virage tout fier d'avoir réussi !

Ça donne bien ça ?

Merci :D



je te reprend:

1 le freinage de plus en plus soutenu dans le virage NON NON NON.
le freinage, est au contraire de moins en moins soutenu dans le virage.

2: on penche dés l'entrée du virage, pas au point de corde.

pour la sortie c'est bon
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Messagede Stum64 » Jeu 20 Mar 08 20:32

et quand on n'est en sous regime dans un virage (en descente ou monté) ya t-il un risque de chute.. :?: a par peut etre a l'acceleration
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Messagede Yannick83 » Jeu 20 Mar 08 20:36

Salut Pollux tu a raison. a 100%

je suis moi même un motard de 50 ans qui revient a la moto après un arret trop long a mon gout mais bon j'vis pas tout seul.
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Messagede Bakachan » Jeu 20 Mar 08 20:44

Yannick83 a écrit:
Bakachan a écrit:Salut !

Je lis ce sujet avec attention, moi-même débutant et ayant toujours du mal en virage (ouais ouais je sors pas vraiment du mode lopette :cry: ).

Bref, j'aimerai profiter du fait que tu sois d'humeur à dispenser gentiment des conseils pour te demander, si tu le veux bien évidemment, si j'ai bien saisi la chose :

On roule sur la ligne droite, un virage pointe le bout de son nez.
Décélération, rétrogradage jusqu'au rapport souhaité pour le virage et freinage de plus en plus soutenu.

Arrivé au point de corde, on lâche le freinage et on penche. (d'ailleurs ici question, on le lâche d'un coup ou progressivement?)

Comme la masse est sur l'avant, on ne doit pas accélérer à fond car l'arrière n'a pas encore l'adhérence nécessaire. L'accélération est donc progressive jusqu'à une grande ouverture pour sortir du virage tout fier d'avoir réussi !

Ça donne bien ça ?

Merci :D



je te reprend:

1 le freinage de plus en plus soutenu NON NON NON
freinage fort, pour laisser le poid moto + pilote etc... passer sur l avant tu le sent ta fouche plonge.

2 La tu peu y aller Max ca va tenir

3 ta vitesse doit être maitrisé pour entrer dans le virage.

PLUS TARD tu rentrera dans le virage en continuant de freiner pas au début surtout pas.

pour la sortie c'est bon


Merci bien ! :D
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Messagede albolabris » Jeu 20 Mar 08 20:47

Un pti truc pour le sujet principal "refus d engager"...

Quand un virage se referme, ou que la trajectoire s élargie trop dans un virage, je freine juste de l arriere et ça ressere ma trajectoire...

Je sais pas si c est une bonne technique... En tous cas ça m a déjà sauvé :lol:
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Messagede Pollux34 » Jeu 20 Mar 08 21:19

Avec les freins arrière modernes, c'est LA technique qui permet de passer beaucoup plus vite/sûrement. Perso, il me reste beaucoup de progrès à faire avec l'utilisation du frein arrière. Comme quoi, on a TOUJOURS des choses à apprendre.

Par contre, au sujet du frein avant, je retse partisan du freinage de plus en plus fort, et non pas fort d'abord et retenu en fin de course:
1) çà évite tout blocage
2) le transfert de masse est plus doux et déséquilibre moins la bécane.
3) çà évite à la bécane de se redresser. Du coup, je garde le frein avant très loin en courbe (surtout que je ne sais pas me servir efficacement de l'arrière)

PS: mes plaquettes arrières doivent être à 50% d'usure. (boulet/lopette/débutant inside!)
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Messagede Yannick83 » Jeu 20 Mar 08 21:21

le bon regime moteur depend en fait de ton style de conduite du moment (pépére - ballade - arsouille etc .. )

tu roule 4000-5000 reste 4000-5000 dans les virages.

c'est un rytme, tu garde celuis qui te semble le plus adapté.
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Messagede lifeatsun » Jeu 20 Mar 08 21:37

il est clair que le frein arrière est très largement sous utilisé alors qu'il est essentiel pour pouvoir conserver une assiette correcte et un comportement sain dans les courbes.

perso je ne m'étais quasiment jamais servi de l'arrière sur mes autres motos, et avec kawette j'ai mis deux ou trois mois à me dire que ça valait le coup d'essayer. Et là... le miracle! Enfin un frein arrière qui freine!!!

Depuis je passe beaucoup plus vite et beaucoup plus sereinement dans les courbes :-D Et ça apporte un confort énorme : plus de freinage en butée de fourche et moins d'effort sur mes pauvres poignets :wink:
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Messagede Yannick83 » Jeu 20 Mar 08 21:48

Pollux34 a écrit:Par contre, au sujet du frein avant, je retse partisan du freinage de plus en plus fort, et non pas fort d'abord et retenu en fin de course:


Polux, je suis d'accord avec toi, le principal en fait, c'est le controle.

nous avons des techniques legérement différente, chacune a sont avantage.

maintenant je défand ma position, la technique dite dégressive (c'est pas moi qui l'a inventer) a l'avantage de sonder l'adherance, plus loin du virage.
Dans la realité de tous les jours, je fait comme toi en ballade cool, mais pas quand sa attaque ni sur le mouillé.
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Messagede Bakachan » Jeu 20 Mar 08 21:52

C'est vrai qu'il freine bien ce frein arrière ! Tellement qu'il n'est pas rare que je bloque la roue, et du coup, je suis pas rassuré de trop appuyer dessus en virage :D
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Messagede Mr V.I.P. » Jeu 20 Mar 08 21:52

houlà!

je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que je lis...
mais je partage l'avis de Pollux sur beaucoup de points, en particulier sur l'aspect psychologique.


alors d'abord, juste une précision: le dribble c'est quand, après un rétrogradage important, la roue arrière "bloque" par à coups et dérape à cause du frein moteur trop important...on peut s'en servir volontairement pour faire rentrer la moto en travers dans un virage, en rentrant deux rapports à la volée (selon la bécane) et en dosant la prise de l'embayage .
on l'évite en faisant un bon appel de gaz.

ensuite, l'appui sur les cales pieds: le bout du cale pied doit être sous la pointe du pied, au niveau de la partie qui est juste derrière les orteils.

après, on conduit avec tout le corps; appuis sur le guidon, pencher le buste en avant et à l'intérieur du virage, se reculer ou s'avancer sur la selle, appui sur les cales pieds...et de nombreux autres trucs encore!


enfin (ouf! :D ), pour les virages, le plus important, c'est LE REGARD!
toujours regarder le plus loin possible dans le virage...plus on va vite plus il faut regarder loin.
un refus de virage c'est dans 99% des cas le regard qui s'est fixé au mauvais endroit, là ou on ne veut pas aller en général...le fossé, le bord de la route, les graviers...

ensuite il faut avoir les bras détendus et non pas crispés sur le guidon: on fléchit les bras, on se détend et, avec le regard, ça passe tout seul.

remember le dicton dans "Rasta Rocket": tendu dedans, détendu dehors.

ensuite la traj: extérieur/intérieur/extérieur: archi connu.

la méthode pour passer vite:
il faut être sur le bon rapport et sur la bonne plage de régime, d'ou l'intérêt de connaitre suffisament la moto...

-1: avant le virage, on freine en rentrant les rapports simultanément (ne pas oublier l'appel de gaz pour éviter les dribbles) de manière à être sur le bon rapport (estimé).

-2: on vise le point de corde ou loin à l'intérieur du virage si le dit point de corde n'est pas visible et on couche la moto EN COUPANT COMPLETEMENT LES GAZ.
si on ne touche ni aux freins ni aux gaz, c'est dingue ce qu'une moto peut se coucher!

-3:une fois au point de corde (estimé) on regarde la sortie du virage et on remet progressivement les gaz en redressant la bécane et en la laissant élargir vers l'extérieur.
Attention, on ne remet pas du gaz de la même manière, surtout plein angle, avec une 500 4 cylindres de 50 cv (là, c'est +/- poignée dans le coin) qu'avec une 1000 bicylindre de 160cv, sous peine de vivre une méchante partie de rodéo à l'issue très incertaine.

pour le N°1, on peut continuer à freiner en entrant dans le virage jusqu'à un angle "intermédiaire" (30°);

pour le freinage: on freine fort au début, tant que la moto est en ligne (adhérence maximale), et on relache le levier au fur et à mesure de la prise d'angle.
attention cependant aux motos qui se vérouillent sur les freins.

Il est bon d'apprendre ces séquences à vitesse de croisière dans un premier temps, bien évidemment; à appliquer tout le temps et sans modération, à vitesse tranquile, pendant des milliers de km.
ne jamais rouler au dessus de ses pompes...et ça arrive plus vite qu'on ne le croit!
Si ça va trop vite pour son niveau, rendre la main...mieux vaut une fracture de l'amour propre que d'autre chose.
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Messagede Chmox » Jeu 20 Mar 08 22:10

Sur la partie freinage je rejoins Mr VIP.

Que faisant le contraire avant, il m'apparait plus logique de freiner fort d'abord puis de relâcher petit à petit.

Ca permet de transférer la masse rapidement sur le devant et améliorer le freinage, l'assiette peut éventuellement etre modifiée avec le frein arrière.

Dans ma réflexion c'est plus logique. Je m'explique.
A pression des doigts identique, la pression des plaquettes est la même sur les disques quelque soit la vitesse. Donc on freine fort quand ça va vite, on maintient jusquà la bonne vitesse peu de risque de blocage.

Après peut être que c'est un peu différent avec ou sans ABS.
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